Информационен бюлетин Фондация Програма Достъп до Информация
ISSN 1313-6496
Брой 3(63), март, 2009 г.

Интервю: Ако човек не знае какво се случва, не може да има информиран дебат

Тони Бъниън е директор на Statewatch, нестопанска, доброволческа организация, основана през 1991 г. В нея членуват адвокати, учени, журналисти, изследователи и общественици. Европейската мрежа от сътрудници на организацията се състои от представители на 15 страни. Усилията на Statewatch са насочени към насърчаване на разследващата журналистика и критични европейски разследвания в областта на административните, правосъдните и вътрешните системи в държавите, гражданските свободи, отчетността и откритостта. Вестник „Европейски глас“, издаван в Брюксел, на два пъти обяви Тони Бъниън за един от 50-те най-влиятелни личности в Европейския съюз за определена година - през 2001 година за работата на Statewatch в областта на достъп до документи на Европейския съюз и през 2004 г. за работата на организацията в сферата на гражданските свободи и войната срещу тероризма. Г-н Бъниън взе участие в конференцията, свързана със съдебната практика по прилагане на законодателството за достъп до информация, проведена от ПДИ на 27 март 2009 г.

Г-н Бъниън, Statewatch публикува много официални документи, свързани с работата на европейските институции на уеб страницата си. По какъв начин получавате достъп до тези документи?
Някои от тези документи, част от които са на Комисията, част са на Съвета, са документи, които тези институции публикуват. Но често документи, които биват дискутирани, както в Комисията, така и в Съвета, не се публикуват. Тогава ние се сдобиваме с тях от източника и ги публикуваме онлайн, защото сме с пълното убеждение, че това не са тайни документи, а документи, свързани с процеса на вземане на решения, с приемането на законодателство в Европейския съюз. Фактът, че подобни документи са достъпни само за избрани журналисти или въобще са неизвестни, докато тече дискусия за промяна на закони, е неприемлив в една демократична система. Тези документи трябва да бъдат предоставени във всички случаи. Когато става дума за процеса на приемане или промяна в законодателството във Великобритания, например, след формалното запознаване с текста на законопроекта от някое от министерствата, той отива в комисия в Камарата на общините. В периода, в който законопроектът е в Комисия, протоколът от дискусиите в комисията е достъпен онлайн на следващия ден и всеки може да види какво е било предложено и защо е било предложено. Предложения могат да се дават и в коридорите, но това няма значение. Важно е, че по време на сесия на комисията се предлагат идеи, представят се доклади и всеки може реално да бъде там онлай. Този процес е еквивалентен на дискусиите, свързани с приемането на политики в Европейския съюз. За съжаление, след като дадено предложение е направено открито, дискусиите изведнъж стават тайни.

Каква според Вас може да е причината това да се случва на европейско ниво?
Това е остатък от минали времена. Идеята е, че ако всичко стане публично, тогава правото, свободата на тези хора за маневри се ограничава. Причината това да се случва безнаказано в повечето случаи е, че въпроси, свързани с войската, сигурността, правосъдието и вътрешния ред са много сложни. Нещата се усложняват от факта, че повечето журналисити не вършат работата си, не се ровят, не задават въпроси. В крайна сметка, хората като цяло не знаят какво се случва в Европейския съюз. Поради сложността и липсата на информация за хората има някаква мистерия около случващото се там. Работа на медиите и на неправителствените организации, но предимно на медиите, е да развенчаят този мит. Именно затова трябва да следят какво се случва.

С какви средства разполагат медиите, журналистите на Европейско ниво да информират гражданите за важните теми?
Проблемът с Европейският съюз е в мащаба на работата. За обществеността винаги има нещо, което се случва. Всекидневието на журналиста е да ходи по пресконференции. А повечето медии  имат по един или по двама кореспонденти в Брюксел, които трябва да покриват всички теми – свързани с транспорт, култура, авиация, енергетика, риболов, младежта и културата. Всеки ден има по една или по две истории, които те могат да отразят. Когато дават материала си за националните медии, често има нещо по-важно в национален план, което трябва да се отрази. И това, от натуралистична гледна точка, са много ценни ресурси, да се посвети пространство/време за събитие на европейско ниво пред нещо на национално ниво. Казвайки това, искам да подчертая, че журналистите не се тревожат от подобни неща. Много от тях са доста мързеливи. Лесно е да се ходи на пресконференции и да отрази това, което пише в прессъобщението или най-добре да се цитира някой министър. Например България и Унгария не са съгласни по отношение на строежа на мост. Това е новина - само защото има несъгласие. И някой журналист просто ще закачи цитат за материала си, за да отиде на следващата пресконференция. Това означава, че ние, обществото, сме по-малко и по-зле информирани, защото медиите, пресата, телевизията, интернет все по-малко ни информират за случващото се в Европа, което ни лишава от възможността да реагираме. Една от задачите в нашата работа е да се опитаме да намалим тази празнина, да предупредим хората, да ги информираме какво се случва на ниво Европейски съюз. Не знам дали този начин е правилен, просто искаме хората да знаят какво се случва.

Празнината, за която говоря, означава много неща. Хората се нуждаят от много медиатори – вестници, телевизия, радио, за да им кажат, за да ги предупредят, какво става в ЕС, тъй като в противен случай, те няма откъде да разберат. Ако човек не знае какво се случва, не може да има информиран дебат и съгласие по отношение на това, което се решава. Както казах по време на конференцията, информираното съгласие бе един от най-силните принципи на либералната демокрация по време на Студената война. Това означава, че решенията се вземат въз основа на информирано съгласие – всеки знае какво се предлага, какво се случва, какво се дискутира. Накрая се взема решение, дори и да има различия в гледните точки, решението се основава на информирано съгласие.

Но ако не си информиран изначално, не може да има дебат. Хората стават апатични и са склонни на мълчаливо съгласие, което е точната реакция на неведението, незнанието. Човек се съгласява мълчаливо, когато не разбира какво се случва.

Statewatch е една от активните организации в процеса на изменение на Регламент 1049/2001 относно достъпа до документи на Европейския парламент, Съвета и Комисията, който бе стартиран преди почти две години. На какъв етап е този процес в момента?
Имаше консултативен процес от април до август 2007 г. Комисията излезе с доклад за резултатите от консултативния процес през януари 2008 г. Този доклад не даваше особени препоръки за това какво е необходимо да се направи, но в крайна сметка, седем години след приемането на Регламент 1049/2001, бе отчетено, че има някои проблеми, които се нуждаят от разрешаване. Очевидни проблеми се създават поради неясната дефиниция на документ, особено във връзка със създаването на електронни бази данни, които съдържат много информация. Въпросът, който бе поставен, е дали те трябва да попадат в обхвата на Регламента. Според нас трябва. След като подадохме жалба до Европейския омбудсман, в решението си и в препоръките си той каза, че дефиницията за документ трябва да бъде разширена, така че да включи електронни бази данни.

Проблемът е, че сега поправките трябва да се съобразят с резултата от нашата жалба пред Омбудсмана. Докладът на Комисията излезе през януари 2008 г. и в него се твърдеше, че определението за документ е добро. През април 2008 г. излезе решението на Омбудсмана в наша полза, по жалба срещу Комисията за неуспешно поддържане на обществения регистър за документи. В решението се казваше, че всички документи трябва да бъдат включени в регистъра на Комисията. В случая става дума за стотици хиляди документи, създавани от 1993 г. насам. Ето защо за Комисията е толкова важно да се изясни дефиницията на документ.

Има ясна връзка между спечелването на нашата жалба и желанието на Комисията да промени дефиницията за документ в Регламент 1049. След като стана ясно, че могат да изгубят тази битка, изведнъж в доклада с резултатите от консултативния процес се появи предложение за това какво всъщност трябва да бъде включено в регистъра. Тук имаме двойна борба, защото може да сме спечелили битката за дефиницията на документ, но може да загубим относно това какви документи трябва да бъдат включени в регистъра. Това е ирония.

Повече от година ПДИ води борба срещу изменения, които биха дали правомощия на министерството на вътрешните работи за безконтролно следене на телекомуникационния трафик. Какви са Вашите препоръки в една такава кампания?
Трябва да отбележа две неща. Първо, борбата срещу задържането на данни тук е резултат от решение на Европейския парламент и Съвета от 2006 г. Тази инициатива, която в крайна сметка се изразява в една Директива на Брюксел,¹ е подкрепена от всички правителства на страните-членки. Същото, което се случва в България, се случва и във Великобритания. При нас доставчиците на телекомуникационни услуги са задължени да задържат и съхраняват за 12 месеца данни за всички телефонни разговори, факсове, имейли, разговори от мобилни телефони, включително мястото, от което са проведени. Но има и нещо, което не е част от Европейската директива. Доставчиците са задължени да задържат данни за Интернет потреблението.
Според Директивата реално те трябва да задържат трафичните данни, не и съдържанието. Ако се запазят данни за телефонно обаждане, тогава е ясно – аз звъня на теб – два телефонни номера. Но когато се записва Интернет потреблението, тогава става достъпно съдържанието на това, което виждаш в Интернет. Например, ако някой разглежда страница, свързана със СПИН. Означава ли това, че потребителят прави проучване за СПИН или че е болен от СПИН, или че негов приятел е болен от СПИН? Не може да знаем защо някой гледа страница за СПИН, но е факт, че службите могат да видят това съдържание. Това е нещо, което отива твърде далеч спрямо Директивата.

Но нека се върнем към решението на Парламента и на Съвета. През 2006 г. те са осъзнавали много добре за какво става дума и са решили, че ще отложат прилагането за по-късно. Но това по-късно вече е настояще – то се случва сега. Не казвам, че не трябва да се събират или съхраняват данни. Нека това да се прави. Но е много важно да се разбере европейската перспективата, приемането на тази Директива, за да е ясно защо това въобще се случва.
Наскоро излезе решение на Европейския съд по правата на човека по дело срещу Великобритания. Случаят касаеше арестуването на лица, които след това не бяха обвинени в някакво престъпление. Въпреки това им бяха взети ДНК проби и пръстови отпечатъци, които не са унищожени. Те отнасят случая до Европейския съд по правата на човека с мотива, че се съхраняват биометрични данни на 700 хиляди души, които са били арестувани, но срещу, които няма обвинение. Тези данни се съхраняват без срок. Съдът постанови, че поддържането на подобна база данни е в нарушение на чл. 8 от Европейската конвенция за правата на човека. В много случаи съдът единствен дава отговор на подобни спорове, но проблемът идва с прилагането на решенията. Това е големият въпрос в Европа.

Стокхолмската програма, например, е свързана със следенето на обществото. В това отношение, бих казал, че се престараха. С тази програма се прокарва идеята страните-членки да събират всякакви данни за всеки, с всякаква цел и да ги споделят с всеки съд или съдия, който ги поиска за каквито и да е цели. Тази концепция стана известна като „дигитално цунами”.  Напоследък наяве излязоха документи, които показаха, че Европейската комисия е абсолютно отдадена на тази програма.

Друг проект на Комисията е свързан със записването на всички разговори, провеждани в самолета, в случай че има терористи.
Това, което се случва в ЕС и мога да дам множество примери, е узаконяване на принцип, който се нарича изключение от основното правило. Например те казват: може да има терорист в самолета, ето защо е основателно да поставим всеки в самолета под наблюдение. Колата ви може да бъде открадната, това дава основание да се сложи чип във всяка кола, за да може да бъде локализирана. Това са все изключителни ситуации. Или още един пример - заминавате на почивка, може да си изгубите документите – добра причина да се сложи чип в паспорта или в здравната карта. Отново се използва изключението, за да се определи правилото.

Според мен изключението трябва да си остане изключение, а хора, които се нуждаят от него, просто да заявят, че го искат. Но не и да се създават профили на хората, които да бъдат достъпни от всякакви хора, да бъдат използвани и да излагат хората на опасност от изнудване. Истината е, че технологията навлиза в политиката. Логиката, която се следва, е щом е технологически възможно, защо да не го направим.

Каква е ролята на гражданското общество в тази ситуация?
Това, което винаги трябва да правим, е да водим политическия дебат. Работата  на НПО и на медиите, на академичните среди е да поддържат дебата за това какво се случва.

Миналата година Statewatch публикува доклад, от който онлайн са свалени почти 30 хиляди копия. Това е доклад от 60 страници със заглавие „Формата на нещата, които идват”.² Това е известен цитат от книга, публикувана през 1933 г. С този доклад се опитахме да увеличим познаването, да внесем яснота по тези въпроси. Но как бихме могли да спрем процесите? Институциите реално са обвързани с мултинационалните компании, които печелят много пари от поръчките на институциите. Когато компаниите произвеждат продукта, не се мисли за защита на данните и личната неприкосновеност на гражданите. Когато липсва култура за дебат на проектите в началната, подготвителната фаза, за да се разбере дали подобни проекти трябва въобще да бъдат финансирани, какво може да се направи, когато вече са похарчени 35 милиона евро за проучване и производство на машини?

Statewatch подготвя голям доклад, който ще публикуваме другия месец – „Да въоръжиш Големия брат 2” относно европейската програма за проучване в областта на сигурността. Тя се разработва като част от усилията на ЕС да развие военно-индустриален комплекс, който да се конкурира с този на САЩ.
Има много неща, които могат да се направят, но повишаване познаването, информирането на обществеността за това, което се случва, е основното, което можем да направим. Въпросът е свързан не толкова със защитата на данните, а с това по какъв начин ще бъдат използвани те. Ако това се решава в момента без информация, без дебат, преди да осъзнаем, то наистина ще започне да се случва.

Интервюто взе Диана Банчева, ПДИ